Men nej, det stämmer ju inte alls att det räcker med komparativa fördelar!
De komparativa fördelarna måste vara tillräckligt stora för att bära de fasta kostnaderna för en arbetare(eller häst).
Så kan det ju säkert vara så länge människor är nästan lika bra som maskiner på något, men det är väl vara osannolikt att vi i längden skulle stå oss så pass väl.
Eller?
Vi anställer ju inte 3-åringar eller schimpanser (eller hästar!) trots att de har komparativa fördelar.
Transaktionskostnaderna är för stora och värdet av deras arbetskraft för litet. Den samlade mänskligheten inklusive 3-åringarna och apligheten och hästligheten skulle producera mindre än den samlade mänskligheten pga att vi måste avdela så många vuxna till att organisera, arbetsleda och betala aporna, barnen och hästarna.
Min poäng var att man bör tänka i termer av komparativa fördelar, inte absoluta fördelar. Och det tycks du hålla med mig om.
Sedan beskriver du ett intressant specialfall i tillämpningen av komparativa fördelar, där exvis treåringar inte får arbete för att nettovärdet är negativt: kostnaden för att arbetsleda dem skulle överstiga värdet av vad de producerar. Då blir de oanvända i produktionen, det har du rätt i. Hur sannolikt det är att vuxna människor kommer att bli som treåringar i ditt exempel vill jag däremot låta vara osagt.
Jag tycker att man ska vara uppmärksam på att teorin om komparativa fördelar har en gräns när den inte längre är tillämplig (det du här kallar specialfall). Även om det är väldigt tydligt med exemplet treåringar så gäller det också vuxna människor, vilket vi både ser på svensk arbetsmarknad och i internationell handel.
I fallet med treåringarna blir värdet nettonegativt redan om man ska involvera redan existerande treåringar i produktionen. Det tror jag är osannolikt vad gäller större delen av den vuxna befolkningen.
Tyvärr är dock klassen av specialfall större än så (eller som jag ser det, gränsen för modellen om de komparativa fördelarnas giltighet snävare än så) i och med att det inte räcker att lämna ett positivt produktionsbidrag efter transaktionskostnader. Man måste också täcka sina egna fasta kostnader.
För en människa innebär det ytterst att man måste vara effektivare i sitt resursutnyttjande vad det gäller begränsade resurser än maskinerna. Blir den sammanlagda produktionen högre ifall det står solceller på åkern där vetet till ditt bröd skulle ha odlats så är tyvärr din existens inte ett positivt bidrag till den sammanlagda produktionen. På det viset tror jag att det är rejält sannolikt att vi människor, liksom draghästarna den gången, kommer att bli obsoleta.
En fingervisning om det tycker jag mig se bakom den liknelse (fabel?) du ofta återkommer till i podden. Kentauren. Det fanns en tid när människor med schackprogram kunde slå schackprogram utan människor. Men kentaurernas tid var kort.
Hur menar du att kentaurernas tid vad kort? Tenderar människor med schackprogram numera att förlora mot schackprogram?
Oavsett detta: Din invändning med treåringar är korrekt, få tycker det är lönt att anbända treåringar i produktionen till något över huvudtaget. Men treåringar är barn, som tas om hand av vuxna människor.
Och - precis som jag nyss skrev på Olles blogg - visst kan det bli väldigt annorlunda om människa och AI byter plats så att AI är subjektet som agerar och vi människor blir till hästar eller treåringar.
Den som menar att det scenariot är troligt nog att ägnas tankemöda behöver argumentera för det.
Kentaurschack slutade spelas någon gång runt 2018 när det inte längre var meningsfullt eftersom människorna inte längre bidrog till spelstyrkan.
Jag är lite nyfiken på varför du tänker att argument inte krävs för att tro att AI-utvecklingen på andra områden än schack avstannar så pass att människor fortsätter att vara ekonomiskt relevanta?
Jag menade att kentaurernas tid var kort i schack. Vidare menade jag att det är relevant att känna till när man gör liknelser mellan kentaurschack och ekonomin i stort.
Jag tänker att det är en relevant fingervisning pekandes mot vad jag förväntar mig kommer hända angående AI och ekonomisk produktion i allmänhet. Människans tidevarv ersätts av kentaurernas tidevarv som ersätts av maskinernas tidevarv.
I schack är nu kentaurernas tidevarv över efter att ha varat i storleksordningen 1% av människans tidevarv.
Min yngsta dotter är 8 år. Jag tror att det är i alla fall minst 10% sannolikhet att kentaurernas tidevarv i hela ekonomin är över och att det alltså inte finns någon arbetsmarknad kvar för henne att etablera sig på om 15-20 år.
Nu blir det lite svårt att förstå din position, Andreas. Du säger dig tro att människor människor kommer att förbli ekonomiskt relevanta, men protesterar när Markus tillskriver dig ståndpunkten att "AI-utvecklingen [...] avstannar så pass att människor fortsätter att vara ekonomiskt relevanta". Eftersom alternativet till att "AI-utvecklingen [...] avstannar så pass att människor fortsätter att vara ekonomiskt relevanta" är att den fortsätter tills människor blir ekonomiskt irrelevanta så är det besvärligt att få ihop dina ståndpunkter.
Ett försök att få det begripligt är dock om det du tänker dig är att teorin för komparativa fördelar garanterar att människor förblir ekonomiskt relevanta oavsett hur långt AI-utveklingen fortskrider och oavsett hur totalt vi utklassas av AI i fråga om ekonomisk produktivitet. Den positionen argumenterar jag dock emot i min bloggpost, så i så fall får du nog backa från ditt påstående i din kommentar där (https://haggstrom.blogspot.com/2025/03/om-ai-och-fabeln-med-hastarna-svar-till.html?showComment=1743652985987#c6810118107215390119) om att vi nu "verkar vara överens om de komparativa fördelarna".
En aktuell fråga som ju också står i centrum i Acemoglus m.fl. arbete. Förutom diskussionen om omställning vore det bra att sprida mer kunskap om ditt sista resonemang om relativ produktivitet och komparativa fördelar. En aktuell fråga när tullkriget tornar upp sig.
Tack Andreas för detta intressanta inlägg! Mitt svar blev så omfattande att jag valde att publicera det som en separat bloggpost: https://haggstrom.blogspot.com/2025/03/om-ai-och-fabeln-med-hastarna-svar-till.html
Men nej, det stämmer ju inte alls att det räcker med komparativa fördelar!
De komparativa fördelarna måste vara tillräckligt stora för att bära de fasta kostnaderna för en arbetare(eller häst).
Så kan det ju säkert vara så länge människor är nästan lika bra som maskiner på något, men det är väl vara osannolikt att vi i längden skulle stå oss så pass väl.
Eller?
Vi anställer ju inte 3-åringar eller schimpanser (eller hästar!) trots att de har komparativa fördelar.
Transaktionskostnaderna är för stora och värdet av deras arbetskraft för litet. Den samlade mänskligheten inklusive 3-åringarna och apligheten och hästligheten skulle producera mindre än den samlade mänskligheten pga att vi måste avdela så många vuxna till att organisera, arbetsleda och betala aporna, barnen och hästarna.
Hej Markus!
Min poäng var att man bör tänka i termer av komparativa fördelar, inte absoluta fördelar. Och det tycks du hålla med mig om.
Sedan beskriver du ett intressant specialfall i tillämpningen av komparativa fördelar, där exvis treåringar inte får arbete för att nettovärdet är negativt: kostnaden för att arbetsleda dem skulle överstiga värdet av vad de producerar. Då blir de oanvända i produktionen, det har du rätt i. Hur sannolikt det är att vuxna människor kommer att bli som treåringar i ditt exempel vill jag däremot låta vara osagt.
Jag tycker att man ska vara uppmärksam på att teorin om komparativa fördelar har en gräns när den inte längre är tillämplig (det du här kallar specialfall). Även om det är väldigt tydligt med exemplet treåringar så gäller det också vuxna människor, vilket vi både ser på svensk arbetsmarknad och i internationell handel.
I fallet med treåringarna blir värdet nettonegativt redan om man ska involvera redan existerande treåringar i produktionen. Det tror jag är osannolikt vad gäller större delen av den vuxna befolkningen.
Tyvärr är dock klassen av specialfall större än så (eller som jag ser det, gränsen för modellen om de komparativa fördelarnas giltighet snävare än så) i och med att det inte räcker att lämna ett positivt produktionsbidrag efter transaktionskostnader. Man måste också täcka sina egna fasta kostnader.
För en människa innebär det ytterst att man måste vara effektivare i sitt resursutnyttjande vad det gäller begränsade resurser än maskinerna. Blir den sammanlagda produktionen högre ifall det står solceller på åkern där vetet till ditt bröd skulle ha odlats så är tyvärr din existens inte ett positivt bidrag till den sammanlagda produktionen. På det viset tror jag att det är rejält sannolikt att vi människor, liksom draghästarna den gången, kommer att bli obsoleta.
En fingervisning om det tycker jag mig se bakom den liknelse (fabel?) du ofta återkommer till i podden. Kentauren. Det fanns en tid när människor med schackprogram kunde slå schackprogram utan människor. Men kentaurernas tid var kort.
Hej Markus!
Hur menar du att kentaurernas tid vad kort? Tenderar människor med schackprogram numera att förlora mot schackprogram?
Oavsett detta: Din invändning med treåringar är korrekt, få tycker det är lönt att anbända treåringar i produktionen till något över huvudtaget. Men treåringar är barn, som tas om hand av vuxna människor.
Och - precis som jag nyss skrev på Olles blogg - visst kan det bli väldigt annorlunda om människa och AI byter plats så att AI är subjektet som agerar och vi människor blir till hästar eller treåringar.
Den som menar att det scenariot är troligt nog att ägnas tankemöda behöver argumentera för det.
Kentaurschack slutade spelas någon gång runt 2018 när det inte längre var meningsfullt eftersom människorna inte längre bidrog till spelstyrkan.
Jag är lite nyfiken på varför du tänker att argument inte krävs för att tro att AI-utvecklingen på andra områden än schack avstannar så pass att människor fortsätter att vara ekonomiskt relevanta?
1. Ok, det låter rimligt. Men det betyder väl inte att kentaurernas tid var kort (dvs utanför schack-världen)?
2. Jag säger inte att AI-utvecklingen kommer att avstanna. Hade jag sagt något om det hade det naturligtvis behövts argument.
Jag menade att kentaurernas tid var kort i schack. Vidare menade jag att det är relevant att känna till när man gör liknelser mellan kentaurschack och ekonomin i stort.
Jag tänker att det är en relevant fingervisning pekandes mot vad jag förväntar mig kommer hända angående AI och ekonomisk produktion i allmänhet. Människans tidevarv ersätts av kentaurernas tidevarv som ersätts av maskinernas tidevarv.
I schack är nu kentaurernas tidevarv över efter att ha varat i storleksordningen 1% av människans tidevarv.
Min yngsta dotter är 8 år. Jag tror att det är i alla fall minst 10% sannolikhet att kentaurernas tidevarv i hela ekonomin är över och att det alltså inte finns någon arbetsmarknad kvar för henne att etablera sig på om 15-20 år.
Nu blir det lite svårt att förstå din position, Andreas. Du säger dig tro att människor människor kommer att förbli ekonomiskt relevanta, men protesterar när Markus tillskriver dig ståndpunkten att "AI-utvecklingen [...] avstannar så pass att människor fortsätter att vara ekonomiskt relevanta". Eftersom alternativet till att "AI-utvecklingen [...] avstannar så pass att människor fortsätter att vara ekonomiskt relevanta" är att den fortsätter tills människor blir ekonomiskt irrelevanta så är det besvärligt att få ihop dina ståndpunkter.
Ett försök att få det begripligt är dock om det du tänker dig är att teorin för komparativa fördelar garanterar att människor förblir ekonomiskt relevanta oavsett hur långt AI-utveklingen fortskrider och oavsett hur totalt vi utklassas av AI i fråga om ekonomisk produktivitet. Den positionen argumenterar jag dock emot i min bloggpost, så i så fall får du nog backa från ditt påstående i din kommentar där (https://haggstrom.blogspot.com/2025/03/om-ai-och-fabeln-med-hastarna-svar-till.html?showComment=1743652985987#c6810118107215390119) om att vi nu "verkar vara överens om de komparativa fördelarna".
En aktuell fråga som ju också står i centrum i Acemoglus m.fl. arbete. Förutom diskussionen om omställning vore det bra att sprida mer kunskap om ditt sista resonemang om relativ produktivitet och komparativa fördelar. En aktuell fråga när tullkriget tornar upp sig.
Det står på min lista...